Alianza de civilizaciones
De Rafaelrobles
El pasado 7 de junio de 2007 se organizó en el Instituto de Educación Secundaria Francisco de Quevedo de Villanueva de los Infantes (Ciudad Real, España) una mesa redonda sobre la Alianza de civilizaciones en la que participaron, junto a los ponentes, dos institutos en el salón de actos y otros diez a través de Internet. Desde este espacio pretendemos sacar jugo a dicho encuentro y continuar el análisis y la reflexión allí iniciada. La retransmisión se hizo a través del servicio gratuito ooVoo y las imágenes fueron tomadas por el estudiante Álvaro Primo.
Participantes
A continuación, en orden alfabético, mostramos un breve currículo de los miembros de la mesa redonda (moderada por Rafael Robles, profesor de filosofía).
D. Ángel Almansa
Sacerdote. Licenciado en Ciencias Religiosas y Sagrada Escritura. Delegado Episcopal de Relaciones Interreligiosas. Miembro asociado del Instituto Español de Misiones Extranjeras. Fue misionero en la diócesis de Solwezi (Zambia), donde realizó un trabajo social de desarrollo entre los pobres, afectados en gran número por el SIDA.
D. Enrique Belda
Doctor en Derecho. Titular de Derecho Constitucional (UCLM). Consejero del Consejo Consultivo de Castilla-La Mancha (2006-). Secretario del Master en Derecho Constitucional y Justicia Constitucional (UCLM-UCR). Autor de numerosas publicaciones en el ámbito del Derecho, destacando los libros: Los representantes locales en España. Centro de Estudios Políticos y Constitucionales. 567 páginas. Madrid, 2000. El Poder del Rey: alcance constitucional efectivo de las atribuciones de la Corona. Senado. 412 páginas. Madrid, 2003; La presidencia del Congreso de los Diputados: perfil de su actuación constitucional. Congreso de los Diputados. Madrid, 2004; y Las instituciones funcionaron. 25 años del golpe. Tirant lo blanch.. Valencia, 2006.Diputado al Congreso en la VII Legislatura (2000-2004) y Secretario de la Comisión Constitucional del Congreso. Concejal del Ayuntamiento de Ciudad Real (1991-2000).
Dª Estefanía Suárez Menéndez
Miembro del Comité Coordinador Federal de la Organización sectorial de participación ciudadana del PSOE, además de responsable del grupo sobre Alianza de Civilizaciones y colaboradora del MPDL.
D. Raúl González Bórnez
Teólogo chií. Doctor en ciencias islámicas. Inició sus estudios islámicos en 1983. Becario del Seminario Teológico de Qom (Hawze ‘Ilmie-ye Qom), realiza estudios en la Facultad Sadeq y en la Madrasah Hoyyatiyeh, en las áreas de lengua persa, morfología y sintaxis de la lengua árabe, Doctrina islámica (Usul ud-Din), Práctica legal (Ahkâm), Leyes (Fiqh), Fundamentos legales (Usul ul Fiqh), Lógica (Mantiq), Teología y filosofía (Kalâm), Corán, Exégesis coránica (Tafsîr), Historia del Islam, Historia de la Familia Profética (Siratu Ahl ul-Bayt) y Ética (Ahlâq) del año 1989 hasta el 1996. Simultáneamente investiga la teoría del Estado islámico y la gnosis coránica a la luz de las enseñanzas Akbarís.Estudioso de las obras del fallecido Imam Ruh ul-lah Al-Musawî, de quien ha traducido del persa al castellano, entre otras obras, El Gobierno Islámico y, junto con Cristina Gomiz Cendrós, el Tafsîr de la Surat ul-Hamd. Ha publicado recientemente una traducción del árabe al castellano del Sagrado Corán con más de dos mil notas aclaratorias.
Dª Graciela Kohan
Licenciada en Filologías Modernas. Estudiosa e investigadora sobre el Holocausto y temas de Memoria europeos. Vice Presidenta de la Asociación Cultural Hebraica a cargo de Cultura. Integrante del grupo de trabajo de la Secretaría de Movimientos Sociales y Relaciones con las ONG en la Sectorial de LAICIDAD Y LIBERTAD DE CONCIENCIA Y RELIGIOSA.Vocal de la Fundación Memoria. Miembro de la Plataforma Interreligiosa de Madrid. UNESCO Madrid. Editora de Raíces, Revista Judía de Cultura. (1992-2003). Organización de la Feria del Libro Judío de España. Organización y comisaria de la Muestra de Arte Hebraica. Organización y comisaria de la Muestra de Foto Hebraica.
Vídeo completo
Esta es la grabación completa en vídeo de la mesa redonda:
En esta página puede ver los 35 vídeos insertados
Fragmentos del vídeo
Bienvenida de Juan Antonio Izarra, director del IES Francisco de Quevedo
Primer fragmento 1 minuto 37 segundos
Juan Antonio Izarra (Director): Queridos alumnos, estimados profesores, os quiero dar las gracias por trabajar sobre este tema que no deja de ser un problema grave de nuestros días. También agradezco a quienes nos siguen a través del monitor. Doy las gracias al departamento de filosofía... y a todas las instituciones que han colaborado, como el Centro de Profesores (CRAE) y la Cooperativa Nuestra Señora de la Antigua. Doy la palabra a Rafael Robles, coordinador y moderador de este acto.
Presentación de los invitados por parte del moderador
Segundo fragmento 4 minutos 45 segundos
Rafael Robles: Buenos días. ¿Se nos escucha por la red? Bienvenidos a todos, muchas gracias. Antes de todo he de pediros perdón por haber llegado un poco tarde, el trafico en Madrid estaba regular pero aquí estamos. A ver si sale todo bien y esperamos vuestra participación y vuestro interés. Voy a pasar a presentar a los invitados.
Perdón, en este momento entran nuevos estudiantes del IES Giraldo, invitados a acompañarnos en el IES Francisco de Quevedo.
Bueno, pues vamos a empezar con esto. Daros las gracias por estar aquí con nosotros. Voy a pasar a presentar rápidamente a los invitados. La verdad es que es un lujo que podamos contar con ellos. Después de la presentación intentaré explicar el porqué de este acto. ¿Se oye bien? Se oye bien, de acuerdo.
En primer lugar tenemos aquí a la izquierda a Don Enrique Belda. Ha sido diputado nacional del Partido Popular. Ahora es miembro del Consejo Consultivo del gobierno de la Junta de Comunidades de Castilla-La Mancha. Ha escrito numerosos libros. Seguro que puede enriquecer mucho el debate con sus opiniones, ¿a favor o en contra?, luego lo veremos.
Aquí al lado tenemos a Don Raúl González Bórnez. Él es un teólogo chií. Acaba de publicar una traducción del Corán con más de 2000 notas aclaratorias. La verdad es que es un placer y un lujo contar con él. Seguro que nos puede enriquecer, incluso romper o alimentar algunos de los tópicos que todos tenemos sobre el mundo del Islam, en concreto del Islam chií.
A mi lado, a mi izquierda, tenemos a Don Ángel Almansa. Sacerdote, licenciado en Ciencias Religiosas y Sagrada Escritura. Delegado Episcopal de Ecumenismo. Ha estado de misionero en áfrica. Un auténtico placer. Puede aportar mucha luz sobre el diálogo interreligioso.
Doña Graciela Kohan, licenciada en filologías modernas. Investigadora sobre el Holocausto y temas de memoria europea. Vicepresidenta de la Asociación Cultural Hebráica a cargo de cultura. Relaciones con las organizaciones no gubernamentales y de desarrollo. Dentro de la sectorial de libertad de conciencia. Un auténtico placer y nos puede dar una perspectiva desde el mundo judío interesantísima.
Y a última hora nos acompaña Estefanía Suárez. Iba a venir el diputado del Partido Socilista Sebastián Fuentes pero ayer llamó (su secretaria) diciendo que "no podía". Rapidamente nos pusimos a hacer llamadas. La verdad es que, es políticamente incorrecto decirlo, es un cambio a mejor porque Estefanía nos puede enriqyecer muchísimo más porque es experta en la Alianza de civilizaciones y trabaja en mesas sectoriales sobre este asunto y la verdad es que es un placer.
Gracias a todos por estar aquí y a ver qué tal se desarrolla este encuentro.
Bien. Yo no sé qué es esto de la Alizanza de civilizaciones ni del diálogo de civilizaciones, ni nada de eso. por eso he organizado esto, porque mis estudiantes no lo saben ni yo tampoco. La forma más lógica de sacar luz de todo esto es en una mesa redonda poner a expertos en el tema y que se pongan a discutir, a hablar reflexivamente. Por tanto yo haré un poco de moderador. Daré dos o tres minutos de participación a cada uno, con derecho a réplica. Sabemos como empezamos pero no como acabará esto, por tanto nestamos abiertos a improvisar dentro de un orden.
Antes de dar la palabra al primer invitado nuestra alumna Sheila, ¿estás por aquí?, va a leer una definición de "Alianza de civilizaciones" que hemos encontrado y, a partir de ahí empezar el debate.
Introducción al concepto de "Alianza de civilizaciones" por parte de la estudiante de 1º de bachillerato Sheila Morales
Tercer fragmento 2 minutos 11 segundos
Sheila Morales (alumna): "Alianza de civilizaciones" es el nombre con el que se conoce la propuesta realizada por el presidente del gobierno José Luis Rodríguez Zapatero en la 59 Asamblea General de la ONU el 21 de septiembre de 2004. Dicha propuesta pretende una alianza entre Occidente y el mundo árabe y musulmán con el fin de combatir el terrorismo internacional por otro camino que no sea militar.
Esta idea recupera la propuesta que seis años antes hacía también ante la ONU el presidente de la República Islámica de Irán Jatami de que se abriera un diálogo entre civilizaciones. Por lo cual se consideró 2001 como el año oficial y se estableció una agenda de trabajo.
El programa propuesto tiene como punto fundamental la cooperación antiterrorista, la corrección de desigualdades económicas, el diálogo cultural antes de estar asumido por la ONU.
La propuesta consiguió el patrocinio del Primer Ministro de Turquía Erdogan, así como el respaldo de una veintena de países de Europa, así como de Latinoamérica, Asia y África, además de la Liga Árabe.
En febrero de 2006, por medio de una carta de la secretaria de Estado de los Estados Unidos Condoleeza Rice, el gobierno estadounidense declaraba también su disposición a apoyar la iniciativa. Tras la reciente inciativa, el Secretario General de las Naciones Unidas Kofie Annan, estableció un grupo de 18 personalidades de Alto Nivel, en los que se incluye a Jatami, al premio Nobel de la paz de 1984 Desmond Tutu y al ex director de la UNESCO Federico Mayor Zaragoza, para presentar un plan de acción a finales del año 2005.
El 20 de octubre de 2005 las Naciones Unidas proclamaron otra resolución en la que llamaban a la Comunidad Internacional a hacer un mayor esfuerzo para promocionar la cultura de la paz y el diálogo entre civilizaciones.
Rafael Robles: Muchas gracias Sheila. Bien, esto es lo que hemos podido encontrar en algunos sitios sobre la definición de la "Alianza de civilizaciones".
Primera intervención de Estefanía Suárez, del PSOE
Cuarto fragmento 6 minutos 42 segundos
Rafael Robles: Vamos a empezar hablando con Estefanía. Ella trabaja con este tema y nos puede dar una definición un poquito más rigurosa, más exacta, que nos puede dar luz sobre este asunto.
Estefanía Suárez: Buenos días. Sobre todo agradeceros la iniciativa que habéis tomado. A nosotros, desde el equipo de Participación Ciudadana, en Alianza de Civilizaciones concretamente, aplaudimos cualquier tipo de iniciativas como esta. Y con respecto de tu presentación, aparte del agradecimiento, pediros disculpas porque tal y como ha explicado Rafael, el cambio ha sido de última hora, a mí me habría gustado tener más tiempo para preparar esta intervención y explicar un poco más qué es "Alianza de civilizaciones", pero bueno, como no he tenido tiempo he tenido que hacerlo a toda prisa
Empezar diciendo que la definición que habéis dado de "Alianza de civilizaciones" a mí, personalmente, no me gusta demasiado, luego explicaré por qué. Porque yo creo que "Alianza de civilizaciones" va mucho más allá de una solución alternativa al conflicto de Oriente Medio. Hay cosas que no se pueden negar. Pensad que cuando el 21 de septiembre de 2004 José Luis Rodríguez Zapatero se dirige por primera vez a la Asamblea de las Naciones Unidas ya teníamos dos atentados terroristas: el primero el 11-S el segundo el 11-M en nuestro territorio. Esto de alguna manera daba la impresión de que la escalada de violencia a nivel internacional era innegable, y parecía que Huntington, que es el teórico del "choque de civilizaciones", tenía razón cuando decía que el mundo iba a una debacle, y esa debacle era el choque. Claro, con lo que él no podía contar que en un país como España, que es un país rico, que es un país industrial, y una persona como el presidente del gobierno iba a plantear una vía diferente que es "Alianza de civilizaciones".
No se puede negar que vivimos en un mundo compulso, en un mundo en el que cada vez son mayores las diferencias entre ricos y pobres, en las que los ciudadanos han perdido la confianza en la ciudadanía. Todo este tipo de cosas son realidades que no se pueden negar. Vivimos en un mundo en el que continuamente vemos paradojas como, por ejemplo, si leéis los periódicos, o veis la televisión constantemente dan noticias sobre grandes avances en medicina; al mismo tiempo seis millones de personas siguen muriendo al año por enfermedades que en el primer mundo, en el mundo occidental, se podrían curar.
Vivimos en un mundo en el que 130 millones de niños no tienen derecho a la educación. Vivimos en un mundo en el que a pesar de los tratados internacionales, de las relaciones entre los estados, al final la comunidad internacional tiene que ver impotente cómo se producen conflictos y cómo originan genocidios. Así las cosas, claro, hay que buscar un culpable, y hay gente que está empeñada en vendernos que la culpa de todo esto hay que encontrarla en que hay civilizaciones, que hay culturas, de las que históricamente están obligados a defenderse. La historia de la humanidad no es solo eso. También son siglos de intercambio, también son siglos de convivencia pacífica.
Por tanto en este mundo globalizado se impone un análisis, una solución globalizada y pactada , contando con todos porque la solución en este mundo tiene que ser así.
¿Qué es "Alianza de civilizaciones"? "Alianza de civilizaciones" lo que pretende es poner un énfasis no en las diferencias como un riesgo, sino como enriquecimiento de una sociedad en la que, nos guste o no, y yo reconozco que me gusta, se acabará imponiendo una sociedad mestiza, una sociedad del arco iris. "Alianza de civiliziaciones" su razón de ser es tender puentes, tender puentes entre las sociedades, fomentar el diálogo, romper estereotipos y, sobre todo, forjar la voluntad colectiva que nos lleve a otro mundo que siempre es posible
Como dice un compañero y amigo, Pedro Cerolo, citando a una poetisa griega y feminista, nosotros debemos de ser el motor del cambio que queremos, nosotros tenemos esa capacidad de cambiar el mundo. No podemos resignarnos de ninguna manera a que siempre venza el discurso del odio y del miedo. No puede ser que este siga siendo un mundo en el que unos creen que tienen la razón y otros están equivocados porque, curiosamente, siempre son los mismos los que tienen la razón, y esta postura lo único que hace es que todos perdamos mucho, y no podemos seguir perdiendo.
"Alianza de civilizaciones" es un puente, un puente entre el mundo occidental y el mundo árabe y musulmán para tratar en común el odio y las raíces de que se alimenta, para evitar que se siga levantando un muro de odio e incomprensión. Hay una cosa que hay que tener muy clara, de la que veníamos hablando en el coche y creo que es obvia, al final hay una cosa que es común a todos, y es el sufrimiento. Imagináos a una madre que pierde a su hijo, el sufrimiento es el mismo si eres una madre palestina, si eres una madre israelí, sea de Cuenca o sea de Sebastopol. Y eso es lo que hay que intentar encontrar: romper los prejuicios, romper los estereotipos y a partir de ahí empezar a construir.
Voy terminando. Es una propuesta científica, no solo es una idea, es un documento del grupo de alto nivel. También es una propuesta revolucionaria porque la idea es que el cambio se produzca en la ciudadanía, que no sean los políticos los que decidan, sino que todos participen. Y ahora, desde aquí, os convocaría a que fuerais revolucionarios. Nada está preestablecido, eso es algo que no podéis olvidar. Nosotros tenemos que diseñar el mundo, nosotros. Vosotros tenéis que diseñarlo. Desde las asociaciones e incluso desde los partidos políticos.
Escuchar al otro, buscar lo que tenéis en común y lo que os acerca, y no lo que os diferencia, porque a partir de ahí podemos construir este mundo.
Primera intervención de Enrique Belda, del PP
Quinto fragmento 6 minutos 50 segundos
Rafael Robles: Gracias Estefanía, muy interesante este mensaje de incitar a la rebelión a los estudiantes, pero ¿es eso realista? Vamos a dar la palabra a Enrique Belda.
Enrique Belda: Gracias, buenos días a todos los que habéis asistido y a los que estáis a través de la red telemática. Estoy muy satisfecho de poder compartir mesa con tan ilustres personalidades y compañeros, y doy gracias especialmente a la dirección de este centro y al profesor Rafael Robles a quien le doy la enhorabuena por su iniciativa.
Bueno, pues ¿qué decir de la "Alianza de civilizaciones"? Pues lo primero, y probablemente más sorprendente para vosotros (en este caso yo vengo representándome a mí mismo, llevo desde que tenía vuestra edad próximo al Partido Popular y ocupando cargos incluso cuando era Alianza Popular) lo primero que tengo que decir es que, en líneas generales, suscribo palabra por palabra, incluido el llamamiento a ser revolucionarios en la vida diaria, de mi compañera del Partido Socialista. Y ahora haré saber que el verdadero problema de esta propuesta no reside tanto en una confrontación ideológica como en otro tipo de confrontación y os adelanto la conclusión de mis breves minutos de intervención: lo triste es que una persona que sea del Partido Socialista o del Partido Popular o de Izquierda Unida o de cualquier formación nacionalista está de acuerdo con esto en un país demócrata, europeo, en un entorno del Estado social y democrático de derecho, de estos estados en los que vivimos nosotros, en los que no solo reconocemos derechos sino que nos preocupamos por su efectividad.
El problema reside en que para afrontar ese diálogo de culturas, de civilizaciones, no todos los países tienen la misma infraestructura normativa, no tienen la misma base de normas y de ideología porque, lo veréis conforme vayáis cumpliendo años, las ideologías no son lo que fueron antes, ni 20, ni 30, ni 50 años, gracias a que toda la sociedad caminamos juntos con unos valores y unos compromisos en los que todos estamos de acuerdo. Seamos del partido que seamos tenemos que defender nuestras ideas sin violencia, desde la paz, y estamos de acuerdo en nuestros valores constitucionales: la justicia, la igualdad, el pluralismo político y la libertad. Y luego tenemos discrepancias en cuanto a lo que vamos a hacer. Por ejemplo en política internacional lo de Alianza de civilizaciones pues claro que es una buena idea, la prueba de ellos es que lleva tres años y pico, o por ahí, funcionando, y que ni siquiera los que están preocupados por este asunto, los organizadores, saben bien lo que es, ¿verdad?. Todo esto hay que concretarlo, y concretarlo es muy difícil. Y yo no digo que sea difícil porque lo haya mal el presidente del gobierno, sino porque a los niveles internacionales para llegar a compromisos hay que llegar a acuerdos sobre mínimos y chocamos con esto que estoy diciendo.
Y aquí un francés conservador o un griego socialista o un alemán socialista o casi socialista, comunista democrático y un español muy, muy conservador, pueden llegar a ponerse de acuerdo en como interpretar los derechos y las libertades, pero es muy difícil que lo hagan personas, incluso del mismo nivel cultural y económico y que vivan unos pocos kilómetros más allá de la frontera. Y esto es un prejuicio, pero hay cosas que están encima de la mesa, por ejemplo hay una cosa que nos separa radicalmente: es la consideración social de la mujer, de la mujer y me refiero desde que nace, como niña, hasta que se muere; porque verdaderamente es muy complicado, nuestra sociedad ha tenido que luchar mucho para conseguir que la mujer avance en todos los campos de la sociedad y sea pujante como lo es ahora, en todo, desde la participación política, a la universidad, a cualquier actividad de la vida diaria, y eso no siempre otras culturas lo hacen.
Y eso no creo que sea culpa de las religiones, si no sería un error ¿no? Nuestros estados no son estados laicos como se dice, los estados democráticos de nuestro entorno europeo, nuestros estados sin ser religiosos sí se preocupan por que la gente que quiera tener religión, sea cual sea esta, la pueda ejercer en condiciones de normalidad.
Y esto no siempre se da en otros estados, ¿verdad? Por lo demás yo tengo que suscribir las palabras que la solución a esto no es desde el odio, ni buscar enemigos fuera, ni cuando te tiran dos torres y mueren 2000 personas ir a machacar personas al otro lado del mundo, esto está claro que es un error. Y un error en el que a veces han caído también políticos de nuestro país, por omisión o por silencio. La cuestión es trabajar, ¿pero quién tiene que trabajar? ¿los políticos? No, tiene que ser la propia sociedad, y para eso tiene previamente que existir una infraestructura de predisposición por parte de las grandes religiones implicadas, que en muchos casos tienen influencia sobre la sociedad.
Aquí en España la religión católica tiene influencia, pero en otras sociedades, ese mundo con el que hay que "alianzarse", con el que las civilizaciones se tienen que hermanar, la Iglesia tiene todavía más que decir ante la sociedad. Tiene una presencia como la que tenía hace dos siglos aquí. Pues ahora, por tanto, tienen que ser esas grandes religiones, que por otro lado tienen valores de paz también, las que sepan evitar la mala interpretación que se hace de sus ideologías. Por lo demás yo creo que lo intentan y que las cosas no van tan mal como parece. pero la palabra está en la sociedad, en los grandes movimientos sociales y, sobre todo, en las grandes religiones, en los dirigentes de las grandes confesiones religiosas, porque ya sabemos que la mayor parte de la sociedad se deja llevar más por sus creencias que por lo que pueda decir el político de turno. Yo creo que el político debe estar simplemente preparado para responder a las demandas de la sociedad y no dar la espalda. Muchas gracias.
Primera intervención de Graciela Kohan, representante judía
Sexto fragmento 3 minutos 58 segundos
Rafael Robles: Bueno, parece que lo de "la crispación política" solo es para los medios de comunicación. Aquí el "buen rollo" que existe es digno de encomio, así la verdad es que da gusto.
Bueno, el programa de "Alianza de civilizaciones" tiene dos componentes que es uno político y otro religioso, por eso hemos invitado al mundo político, a dos representantes de los partidos mayoritarios, más importantes, y a tres representantes de las religiones monoteístas que más tienen que decir en este asunto de la comprensión y del diálogo entre los pueblos y demás.
Hemos decidido dar el turno de palabra por orden de "surgimiento al mundo", no sé si les parecerá bien a nuestros compañeros, es decir, primero surgió el judaísmo, luego el cristianismo y luego el Islam, así que si queremos podemos comenzar con Dª Graciela Kohan.
Graciela Kohan: Buenos días, voy a ser repetitiva. Agradecer a Rafael y al Instituto esta iniciativa y a ustedes por estar aquí y espero que esto les resulte sumamente interesante, y les mueva a buscar por Internet, porque en libros no en la era moderna, pero buscar por Internet todo lo que puedan haber echado en falta en lo que hablemos aquí.
Yo estoy representando aquí a la comunidad judía de España, porque vengo en nombre de la Federación de Mujeres Judías. Soy judía pero no soy judía practicante. Soy judía laica, soy tradicionalista. La religión judía es una religión muy, muy especial en ese sentido: no dejamos de ser judíos si no vamos a la sinagoga todos los viernes o hacemos la normativa de la ley. Y lo que me interesa aquí, yo había preparado una serie de pautas porque me preocupa mucho siempre el tema de la mujer y considero que tienen que saber, reconocer cosas que en el Antiguo Testamento, Nuevo Testamento y luego el Corán, cosas que han ido pasando en la religión.
Pero, después me preguntan, yo solo les voy a decir que la religión judía es una religión monoteísta. El judío es un pueblo que pese a la dispersión de hace 2000 años, en el año 70 de la era común, con la decisión de..., una dispersión, que es la diáspora, ha seguido manteniendo su religión, ha seguido manteniendo sus creencias, y es una religión muy viva y dinámica. No he agregado la palabra inscrita en el Antiguo Testamento, sino que se ha ido adaptando en el tiempo y en el espacio, y eso ha pasado en el tema de la mujer.
Y respecto a la "Alianza de civilizaciones" creo que es un tema sumamente importante, que tienen ustedes, los jóvenes, que ahondar y participar, que esto no quede solo en una mesa redonda. Yo quisiera que después me pregunten, si no esto va a ser muy aburrido; después me preguntan lo que crean que necesitan saber, porque si no se van a aburrir y van a empezar a levantarse, y eso no vale.
Primera intervención de Ángel Almansa, sacerdote
Séptimo fragmento 6 minutos 44 segundos
Rafael Robles: Muchas gracias Graciela, damos la palabra a Ángel Almansa
Ángel Almansa: Gracias a todos y reiterar desde luego la buena idea de convocar esta mesa redonda para hablar de un tema tan importante como es el de la "Alianza de civilizaciones".
A mí me gustaría empezar contando una pequeña experiencia personal. A finales de los años setenta, cuando yo tenía, más o menos, vuestra edad, tuve la ocasión de ver una película que estaba financiada por lo que entonces era la Comunidad Económica Europea que se llamaba "La marcha", y no recuerdo, por desgracia, el director de esa película. En esa película se hablaba de un líder africano que llamaba a todos los pueblos de África a unirse y hacer una gran marcha hacia Europa con el siguiente lema: "Si no nos quieren ayudar, que nos vean morir en sus calles".
Al principio pensaron que era el sueño de alguien que no tenía futuro y no le hicieron ni caso. Cuando a esa marcha se fueron sumando miles y miles de personas que no tenían nada que perder y mucho que ganar, la comunidad internacional empezó a ponerse nerviosa y empezó rápidamente a mover hilos para ver como se frenaba esa marcha. Era escandaloso ver a los africanos morir en nuestras calles, en nuestra grandes terrazas donde la gente vive y disfruta del buen tiempo, entre nuestras playas, donde la gente se tumba tranquilamente al sol.
Bueno, la película, no voy a contar el final que es realmente triste, pero al final él consigue cruzar el estrecho de Gibraltar y llegar a las costas españolas. La película es ahora mismo una película profética, es lo que hoy en día está ocurriendo. por eso en esta idea que realmente es de aplaudir, yo echo de menos que solamente se hable de Occidente y del mundo islámico.
Cuando el profesor Samuel Huntington lanzó por primera vez la idea de que en el siglo XXI los conflictos no iban a surgir por un choque ideológico sino por un choque de civilizaciones, de culturas, me parece que estaba pensando en que los dos grandes bloques, el Este y el Oeste, Estados Unidos y Rusia, iban a desaparecer, y efectivamente ha desparecido con la caída de la Unión Soviética, simbolizada en la destrucción del muro de Berlín. Pero todo el mundo apuntaba a que las tensiones iban a ser Norte-Sur, pobreza-riqueza. Y nos estamos dando cuenta de que no, de que las tensiones políticas, los intereses políticos iban más por lo que era más el choque Occidente-mundo árabe.
De todas formas, al lanzar una idea tan noble como la "Alianza de civilizaciones" a mí me gustaría aquí ser voz y portavoz de todas esas civilizaciones africanas y sudamericanas que parece que no tienen cabida y sin embargo sí que pueden originar un gran desequilibrio en el mundo si no estamos dispuestos a ayudarlos, y a ayudarlos con algo más que palabras y campañas de imagen.
¿Por qué digo esto de "palabra" y "campaña de imagen"? Porque la ONU parece que de vez en cuando lanza un hueso, así, al campo, a decir "ala, que se vayan entreteniendo en esto". Y lanzó la idea del 0,7%. Y el 0,7% después de muchos años y después de muchas prórrogas, seguimos sin cumplirlo. No solamente seguimos sin cumpolirlo los países ricos, sino que además estamos engañando y maquillando las cifras para parecer que estamos avanzando.
Después se ha avanzado la idea de los objetivos del milenio, y los objetivos del milenio todavía nos queda por ver cómo se van a evaluar y cómo se van a desarrollar, pero lo primeros avances, las primeras revisiones que la propia ONu está haciendo sobre esos objetivos del milenio dice que la pobreza, en lugar de irse reduciendo, sigue aumentando, lo cual es realmente el mayor foco de violencia que puede existir en el mundo.
Y finalmente nos surge lo de la "Alianza de civilizaciones". Yo creo que es una idea formidable si se sabe concretar, si se sabe poner en práctica para que todos podamos contribuir de una forma activa. Desde el punto de vista de la Iglesia Católica se aplaude esta idea, pero se recuerda también que el diálogo interreligioso está recogido en el documento "Nostra Aetate" del Vaticano II, y eso quiere decir que en el año 1965 la Iglesia ya estaba animando a la comunidad internacional, especialmente a las grandes religiones, a tener un diálogo abierto, sincero, franco, en el que sin renunciar cada uno a lo que somos, creemos y pensamos, estuviéramos abiertos a saber poner todo lo bueno que tenemos en común para hacer que el mundo sea un poquito más la gran comunidad del amor.
Y de hecho Pablo VI, ese gran Papa que heredó el Concilio Vaticano II, animaba a todos los creyentes a construir la civilización del amor.
Termino enseguida diciendo simplemente una cosa: quizás la mayor fuente de conflicto que tenemos en el mundo no son ni religiosos, ni culturales sino económicos, y mientras no aterricemos ahí, es muy difícil que todo lo demás solucione los problemas.
Comentarios
18 de agosto de 2007, anónimo
El director de la película "La marcha" es David Wheatley. En la web de Cine para E.S.O. pueden encontrar más información.
Primera intervención de Raúl González, mulá chií
Octavo fragmento 7 minutos 33 segundos
Rafael Robles: Siempre que se trata el tema de la "Alianza de civilizaciones" sale a relucir Samuel Huntington, el que acuñó el término "choque de civilizaciones". ¿Choque de religiones o choque de pobreza frente a riqueza? Parece que esto es lo que está de fondo en las intervenciones hasta este momento. Vamos a dar la palabra a Raúl González Bórnez, desde el punto de vista del Islam chií.
Raúl González: Buenas tardes, buenas mañanas para todos. Quiero agradecer sobre todo a Rafael Robles y al equipo de profesores que han impulsado esta iniciativa, porque en mi opinión lo que estamos tratando es un asunto de primera importancia.
Cuando Mayor Zaragoza era Secretario General de la UNESCO decía: "el 80% de la población mundial se reparte el 20% de la producción mundial, y el 20% de la población mundial se beneficia del 80%". Esto, después, cuando Mayor Zaragoza ha salido de la UNESCO, decía "lo triste es que esas palabras mías eran cuando yo presidía la UNESCO. Ahora el desequilibrio ha aumentado".
Nos encontramos por tanto con un mundo injustisimamente repartido y esta es, en mi opinión, la cuestión fundamental. No puede haber paz en el mundo, no puede haber verdadera libertad mientras no exista justicia social. Fundamentar la libertad en el mundo y la paz en el mundo solo puede ser algo real y no una opresión encubierta si somos capaces de establecer la justicia social.
Frente a la inmensa mayoría de la humanidad, en mi opinión, que está a favor de eso, hay una minoría que detenta el poder, el poder económico, el poder político, el poder mediático en el mundo, que no está dispuesta a renunciar a sus privilegios obtenidos a los largo de siglos por medio de la fuerza.
En mi opinión Huntigton, que hay que leerle, es el peor hito, de esos que dice una socióloga importante, se llama Susan George, en el informe Lugano, "el mundo está en manos de 150 familias". Son una panda de mil familias mafiosas que se reparten el poder. Esas 150 familias son las que montaron el Fondo Monetario Internacional, el Banco Mundial, la Organización Mundial del Comercio.
Frente a esa gente está la inmensa mayoría de la humanidad, de Oriente o de Occidente, del Norte o del Sur, que es partidaria de la paz, de la justicia social y de una libertad verdadera basada sobre esos principios.
La iniciativa, en mi opinión, la iniciativa del diálogo entre culturas que surge del ex presidente de la República Islámica de Irán Jatami, es la respuesta a la teorización de que la única solución que tiene el mundo, que el mundo avance inevitablemente hacia un choque de culturas y de civilizaciones, basada en la convicción profunda de que esto es perfectamente evitable y es falso y que se soluciona mediante el conocimiento y el entendimiento de las distintas culturas, porque la inmensa mayoría de la humanidad no está a favor de la violencia. Si en algo la humanidad actual ha progresado a lo largo de la historia es en la convicción de que las guerras no son la solución para ningún problema.
El 90, o el 95, o quizá el 99% de la humanidad, como demostraron en las manifestaciones previas a la invasión de Iraq el 15 de febrero de 2003, que gracias a Internet se organizaron en todo el mundo, ha demostrado que la inmensa mayoría de la humanidad no está con la política belicista que solamente favorece a los intereses, no están por una política belicista, y además no están por una solución que favorece únicamente a los intereses de una reducidísima capa o sector de la humanidad.
Por tanto, para mí, el diálogo de civilizaciones, retomado muy valientemente por un pequeño país, por un pequeño Estado y por su representante actual que es el representante del Partido Socialista, que es el presidente del gobierno en estos momentos, supone que damos la respuesta en positivo de las fuerzas que en todas las religiones, en todos los países, en todas las culturas, están trabajando activamente para entenderse, para llevar la balanza hacia el terreno de la paz, hacia el terreno de la justicia social y de la armonía. Y este trabajo nos compete a todos.
Ya que soy el representante de la religión islámica en esta mesa permitidme que cite el Corán. Dice Dios en el Corán: "Dios no cambia la condición de un pueblo hasta que no cambia algo que hay en cada una de las personas". La verdadera revolución, ya que nos han llamado a ser revolucionarios, es un cambio permanente que cada uno debe hacer dentro de sí mismo cada día para ser mejor. Cambiando uno cambiamos el mundo. La responsabilidad de construir un mundo mejor, un mundo más justo, depende de todos y de cada uno de nosotros. Muchas gracias.
Rafael Robles: Gracias Raúl. Los cinco invitados ya han tenido su tiempo para hablar, para exponer sus puntos de vista, fenomenal, pero es que a mí me parece todo demasiado bonito.
Primera réplica de Estefanía Suárez, del PSOE
Noveno fragmento 4 minutos 40 segundos
Rafael Robles: Está claro que las personas que se brindan a este tipo de actos para hablar sobre este asunto, como me decía Enrique Belda en algún email, los que se brindan a esto es gente que está más "abierta de mente", no tienen tantos prejuicios. Pero el verdadero problema son las gentes que no están tan "abiertas de mente". En cualquier caso, yo no sé si alguno de los invitados querría decir algo.
Estefanía, vamos a ser realistas, como utopía lo del diálogo es muy bonito, yo creo en él, parto de eso, pero es que la táctica del diálogo también antes se intentó utilizar con el problema vasco, para negociar, para dialogar con ETA. Yo lo que no quiero es dialogar entre civilizaciones y que al final se rompa una tregua, o lo que sea. Entonces, ¿es realista el programa este del diálogo? Vamos a lo práctico, a lo que se puede hacer de verdad. Como dicen algunos pedantes: la "real politik". ¿Qué nos puedes decir a eso desde el punto de vista del Partido Socialista?
Estefanía Suárez: Yo, Rafael, te lo decía antes, soy una firme defensora de lo que decía Zapatero: "hay utopías que merecen ser soñadas" y yo creo que sí.
Entonces, realmente, comentando lo que tú me decías, quería comentar unos datos que he ido oyendo. Concretamente Enrique decía que no se tiene la misma base en todos los países. O sea, eso es una realidad, es uno de los problemas con los que se encuentra la "Alianza de civilizaciones". Es decir, ¿con quién me voy a sentar? ¿Hasta qué punto voy a transigir? Para eso sí se ha establecido unos mínimos, que es el respeto de los derechos humanos y el respeto al ordenamiento internacional. O sea, ese es el mínimo, por debajo de eso no se va a bajar.
En cuanto a lo de que no se ha hecho nada. Hombre, el problema es que el calendario ha ido mucho más lento de lo que estaba previsto, y el documento del GAN, que es el Grupo de Alto Nivel, creo que salió con casi seis meses de retraso. ¿No se está haciendo nada? No, no es verdad. Sí hay unas recomendaciones del grupo de alto nivel, concretamente educación, juventud, migración y medios de comunicación.
Yo te puedo decir que en el Partido Socialista sí se han establecido medidas contenidas en el GAn, en cuanto a desarrollo de los últimos programas electorales. O sea, que sí se está haciendo cosas.
Lo que tú decías de la consideración social de la mujer. Ahí tenemos un problema. El propio informe del Grupo de Alto Nivel, en el punto 4, número 15, trata concretamente la consideración de la mujer. Lo que el Gan dice es que no hay que centrar el problema en un problema religioso o un problema de civilizaciones, hay que ir mucho más allá. En muchos de estos países el problema que nos encontramos en realidad es que hay un Estado débil, un Estado que prácticamente está desaparecido.
Ángel decía que solo se habla de Occidente y de Oriente. Esto fue cierto en un principio pero esto ya no es así. Yo te digo que por lo menos en nuestro equipo de"Alianza de civilizaciones" el planteamiento siempre ha sido, vamos a ver no podemos olvidar que "Alianza de civilizaciones" en primer término es intentar dar otra respuesta a los problemas de Oriente Medio, pero cuando hablamos de "Alianza de civilizaciones" estamos promoviendo un proyecto en el que caben todos. Nosotros somos representantes de los grupos de realidad negra del Partido Socialista. O sea, que sí se está trabajando de una manera transversal. Igual que tenemos contactos con buditas, con la comunidad china, o sea, trabajo transversal.
Comentabas que la Iglesia ya propuso el diálogo interreligioso. Sí, por supuesto, pero es que cuando hablamos de "Alianza de civilizaciones" no estamos hablando solo de diálogo interreligioso, estamos hablando de cultura, y, sobre todo, estamos hablando de ejercicio, y ese es uno de los trabajos más importantes que hay que hacer. O sea, lo que decía yo antes de escuchar al otro: hay determinados prejuicios que tenemos asumidos que creo que hay personas en la mesa que podrán explicar mucho mejor, cosas que hablábamos en el coche, tú por ejemplo, halar de "terrorismo islámico", "identificar árabe con musulmán", o sea, son el tipo de cosas con las que hay que trabajar.
Primera réplica de Enrique Belda, del PP
Décimo fragmento 4 minutos 45 segundos
Enrique Belda: El moderador ha dado en la clave de este problema y no voy a entrar en una confrontación sobre si se han hecho o no se han hecho cosas. Yo no he dicho que no se hayan hecho cosas, sino que no se ven y que nadie las conoce. Y por otro lado he justificado que esto es normal en las relaciones internacionales. Pero yo creo que aquí lo que no se puede es utilizar una idea para un poco hacer un lavado de imagen occidental y de las fuerzas políticas y económicas de Occidente y no ir a la raíz del problema, entonces, evidentemenet, esto se tiene que ir concretando más.
Esto tiene que nacer de un cambio de la propia sociedad. A nadie se le escapa, y vosotros empezáis a tener edad de saberlo, que la clase política depende en buena medida de la clase económica en el mundo occidental, y que por tanto, evidentemente, no puede escapar nunca del todo de esta situación, y es una constatación que al final los grupos económicos, sea cual sea la ideología de nuestras sociedades de mercado que esté imperando, hasta las más radicales, como ocurre por ejemplo con algunas naciones de América Latina donde se están dando muchas revoluciones, hasta las más radicales tienen detrás grupos de carácter económico.
Yo creo que es en este ámbito de redistribuir la riqueza y de ir eliminando esa dominación, en que hay que trabajar. Y digo que el moderador Rafael ha dado en la clave en cuanto a que todo esto suena muy bonito pero aquí sigue pasando el tiempo y seguimos estando como estamos.
Vamos a ver. Los países ricos no les podemos exigir a los países pobres, que puede parecer que es lo que algunos decimos, que se pongan al mismo nivel que nosotros en el ámbito de los derechos y las libertades. Los derechos y las libertades no consisten solo en decir "ay que bien, ya somos una democracia y tenemos una constitución que nos reconoce unos derechos". Los derechos cuestan.
Que nosotros tengamos una sanidad pública o que tengamos educación pública es porque previamente generaciones que han venido antes que nosotros han trabajado mucho para conseguirlo. Entonces no es fácil que el desarrollo político se de sin desarrollo económico.
Lo triste es que el desarrollo económico tiene que ir antes que el desarrollo político. Lo que es necesario por parte de esas fuerzas económicas y políticas mundiales es que se acompasen unos y otros. Por realismo. Por realismo.
Lo que yo quería dejar en la mesa y no han recogido mucho el guante era el que las sociedades para dialogar tienen que estar preparadas y yo he dicho que nuestras sociedades están preparadas para dialogar, y lamentablememente otras no están tan preparadas para dialogar. A lo mejor por culpa nuestra que no permitimos su desarrollo, pero lo que quiero decir es que nosotros no podemos estar cediendo en una serie de valores que llevamos adquiriendo desde siglos, desde que hicimos nuestras revoluciones, en una serie de libertades, y que en ese diálogo nosotros renunciemos, especialmente he puesto el ejemplo de la mujer, a parcelas de libertad. Hay que llegar a un punto intermedio de encuentro de diálogo.
Entonces, igual que nuestra civilización europea, occidental está dispuesta, nuestra gente, no digo nuestra red política, nuestra gente sobre todo, a dialogar, pues también es necesario que esa apertura de mente se de en otras sociedades. Me estoy refiriendo no solo a lo que podamos tener al otro lado del estrecho, a los musulmanes, me estoy refiriendo a todos, a todas las grandes religiones, por supuesto también a esa gran nación que está emergente, está colonizando lo que no puede colonizar Estados Unidos ni la Unión Soviética en su tiempo, que es China. Su desarrollo económico va muy por delante de su desarrollo político.
Por lo demás suscribo las palabras de todos los que han participado en la mesa, y también hay que reconocer en este caso la labor de la Iglesia Católica y de esa gran obra del Concilio Vaticano, no porque las otras no hayan hecho, sino porque pertenecemos a una cultura y a una sociedad en que la Iglesia Católica tiene mucho que ver, considero que ha sido un motor de cambio importante en el ámbito de la justicia social. Muchas gracias
Rafael Robles: Gracias. Bueno, yo me he quedado con una cosa: ¿están todos los países preparados?
Primera réplica de Raúl González, mulá chií
Undécimo fragmento 6 minutos 30 segundos
Rafael Robles: Es una acusación muy grave, seguro que alguno de los compañeros de la mesa tendrían algo que añadir. El catolicismo está claro, según ha dicho Enrique Belda, favorece la justicia y que surja un Estdo democrático y social de derecho. ¿El islamismo lo permite? ¿Los países árabes, persas, como Irán, de cultura musulmana? ¿Qué tenéis que decir al respecto? ¿Quién quiere tomar la palabra?
Raúl González: En nuestros días tenemos que pensar en términos mundiales, en términos globales. Pienso que es un error pensar en términos nacionales, en términos de partido, en términos demasiado mezquinos. Hay un eslogan del altermundismo que a mí me gusta mucho, que dice piensa globalmente y actúa localmente. Cuando hablamos de otro mundo es posible ¿de qué estamos hablando? ¿por qué surge la teorización del choque de civilizaciones? En mi opinión surge porque el movimiento a favor de la justicia social en el mundo está llegando a su auge. Eso pone en peligro el control político y económico de los imperialismos que han estado dominando el mundo a lo largo de muchísimos siglos de la historia de la Humanidad.
El control ideológico es el factor determinante que permite esta dominación de una minoría de la inmensa mayoría de la humanidad. Cuando hablamos de construir un mundo mejor estamos hablando de escapar del control ideológico de las minorías que se han hecho los dueños de los medios de comunicación, de la economía, de la política en el mundo. No es ni siquiera una cuestión de religión desde mi punto de vista. Es una cuestión de lucha entre partidarios de la guerra para mantener su control opresor y radicalmente injusto, basado en los intereses económicos de una minoría; y por otro lado los partidarios de la paz y de la justicia social.
Estoy convencido de que si los pueblos de Europa supieran que entregando cada uno de nosotros la mitad de las riquezas que poseemos, consiguiéramos establecer la paz en el mundo y garantizar casa, trabajo, educación y sanidad al resto de la humanidad, lo entregaríamos contentos y alegres. Entonces, para mí, el problema es, como decía antes, un problema de establecimiento de la justicia social. Lo que está chocando en estos momentos en el mundo es una inmensa mayoría de la humanidad a favor de la justicia y, por tanto, sobre la justicia social basar un futuro de paz para la humanidad, de respeto a las personas, y a los recursos humanos y a la naturaleza, y por otra parte los partidarios de seguir manteniendo lo que se llamaba antes el statu quo, es decir, el control y la dominación del mundo. De lo que se trata es de cambiar. Cuando hablamos de construir un nuevo mundo estamos hablando de construir un mundo en base a valores humanos, poniendo al ser humano y al entorno en el que el ser humano vive, como objetivo fundamental, y abandonar y destruir y acabar con un mundo basado en el interés económico. De eso estamos hablando.
Y eso significa un posicionamiento claro por parte de cada ciudadano, de cada individuo. La democracia no es votar cada cuatro años en unas urnas, ese es el principio de la democracia. La democracia es la vida activa de cada ciudadano. Para eso hace falta tener criterio. El criterio no es la erudición, el criterio es la capacidad de tener ideas propias y por tanto de no ser manipulado por las campañas propagandísticas o por los anuncios de televisión o por los intereses de una minoría que controla los medios de comunicación. Es la capacidad de tener criterio crítico y de posicionarse con los valores positivos y con los valores que puede sacar a la humanidad de un callejón sin salida. Un callejón sin salida que, o somos activos, o nos lleva aun enfrentamiento nuclear, porque los partidarios de la guerra están pensando, como dicen Susan George y vuelvo a citarla, en el eliminar cuatro, cuatro millones de personas, no les importa si con eso garantizan el dominio del mundo.
Hay que informarse, hay que leer y hay que tomar participación activa. No digo irse a África, no digo irse a solucionar en una ONG lo que están haciendo en estos momentos muchísimos jóvenes del mundo; tomar la participación activa desde donde estamos en este momento: como profesores en un instituto, como estudiante, como trabajador, en cualquier lugar donde estemos, para un posicionamiento claro y activo a favor de la paz y de la justicia social.
Rafael Robles: Habéis hablado de Islam y democracia, pero muchas personas creen que el Islam es incompatible con la democracia.
Primera réplica de Graciela Kohan, representante judía
Duodécimo fragmento 2 minutos 52 segundos
Rafael Robles: Seguro que Graciela tiene algo que decir al respecto.
Graciela Kohan: Preguntaban si era posible en todos los países un diálogo para llegar a un acuerdo. Yo me dedico más al tema de derechos humanos, yo no quiero meterme con el tema de Israel. Israel no es mi Estado. Es el Estado de siete millones de judíos de los quince millones que vivimos en el mundo. Lo que haga el Estado de Israel, lo que haga Israel, es asunto suyo.
Yo quisiera que aquí como judía, como europea de religión judía aunque no sea practicante, yo sí creo en un diálogo que tiene que surgir, pero no a nivel religioso; ya con --- hay un encuentro también con Benedicto VI en enero, perdón XVI, en junio va a haber un encuentro de diálogo judeo-católico, en octubre judeo-católico-musulmán por iniciativa del gobierno español.
Yo creo que de lo que tenemos que hablar es de la democracia porque la religión es algo que yo creo que tiene que sentir; por supuesto no soy agnóstica ni estoy en contra de la religión, pero es algo muy íntimo, es algo para la vida privada de cada uno. Que tiene que existir porque las religiones dan valores morales, cívicos y formas de vida. Tienen que existir pero solo en el hogar nuestro, en nuestra casa y hacia fuera comportarnos sin que la religión nos maneje, nos manipule o nos dirija.
Rafael Robles: Gracias Graciela. Bien, antes de todo, sé que hace calor, lo siento, no podemos hacer nada. Si alguien puede abrir las ventanas se agradecería. Si pasa más calor déjalo. Hemos llegado a la mitad más o menos de esta mesa redonda. Voy a dar la palabra a D. Ángel.
Comentarios
Sr. Marqués, 8 de agosto de 2007: A mí no me cuesta reconocer el actual papel explotador de mi sociedad, ni el pasado violento de mi país. Resulta humano y conveniente para sus intereses que ‘nuestra’ Iglesia examine una corta lista de errores propios y pida perdón. Pero Graciela Kohan se ‘niega a entrar en un diálogo político’. ¿Podría ocurrir que resulta demasiado pesado de sobrellevar el reconocer que tu religión se convierte en la práctica en un instrumento político de un país que comete actos propios de otros siglos? ¿Se descarta que en la postura de no mencionar la política exista algo de patriotismo (por un país que no es el tuyo)? El ’sentimiento’ patriótico es buen candidato a entrar en la lista de obstáculos.
Primera réplica de Ángel Almansa, sacerdote
Decimotercer fragmento 6 minutos 35 segundos
Rafael Robles: En breve la palabra os la pasaré a vosotros y a quienes nos acompañan por Internet. Parece que hay problemas técnicos, algunos "se han caído", otros no, no sé. La cuestión es que esperamos vuestras aportaciones.
No da tiempo para profundizar bien en este problema, estamos a un nivel demasiado superficial, pero creo que es bueno para que os vayáis haciendo una idea de este problema, del diálogo interreligioso, intercultural.
Ángel Almansa: Lo primero decir que estoy totalmente de acuerdo con lo que ha dicho Raúl acerca de que hoy día los conflictos no son generados por enfrentamientos religiosos sino por intereses económicos, y unos intereses económicos que están muy, muy manipulados por una determinada ideología: el neoliberalismo, que más que una nueva ideología se está convirtiendo en la nueva religión de Occidente, laicista, pero sin duda alguna con un gran mandamiento: si quieres ser feliz consume, y cuanto más consumas creemos que vamos a ser más felices, y eso no es cierto. Eso al final a lo único a lo que nos conduce es a un vacío interior muy fuerte y a un hastío fuerte.
El mayor rechazo de Occidente que hay en el mundo árabe y, por lo menos, en lo que conozco de África, no viene precisamente por los valores que tiene Occidente, sino porque el neoliberalismo se está convirtiendo en el auténtico opresor de esta gente, condenando a muchos de ellos a la muerte, sin más culpa, sin más razón que la de haber nacido en un continente distinto al europeo o al norteamericano.
Cuando se habla de que la "Alianza de civilzaciones" tiene por límite el respeto a los derechos humanos los derechos humanos, yo me pregunto: ¿no estaremos hablando de esos derechos humanos que defiende Estados Unidos, porque si Estados Unidos son los defensores de esos derechos humanos entonces cualquier cosa está permitida en el mundo, porque es la potencia que quita y pone dictadores en muchos países del sur de América o de África, solo y exclusivamente para mantener sus propios intereses.
Cuando hablamos de conflictos bélicos nos ha dolido mucho lo que ha ocurrido en Norteamérica, y desde luego yo no voy a justificar el atentado terrorista nunca, porque mueran mil personas, ni porque muera una persona, ni tan siquiera porque se destroce un bien de alguien. No tiene justificación ninguna, ninguna. Pero, atención, las condenas hay que hacerlas siempre en todos los sentidos.
No solamente se puede condenar los atentados terroristas, debemos condenarlos con mucha fuerza, sino también la violencia que se hace con guante blanco en sociedades muy ricas, muy opulentas, que están condenando a miles y a millones de personas a la muerte.
Un ejemplo: La guerra de la República Democrática del Congo. Más de millón y medio de muertos. No nos podemos imaginar lo que es un muerto detrás de otro hasta juntar millón y medio. Solo y exclusivamente para que todos nosotros llevemos en el bolsillo un trocito de un mineral que se llama Coltan, y que es necesario para que nuestros móviles funcionen y para que nuestros ordenadores funcionen. ¿A quien hay que pedirle cuentas de ese millón y medio de muertos? ¿A la confrontación entre religiones, entre musulmanes y cristianos?
De esto solo hay que pedirles cuentas a los grandes de este mundo, a esos que nos lanzan el hueso para que nos entretengamos en estar discutiendo cosas, mientras a ellos les quedan las manos libres para poder seguir haciendo las barbaridades que se están cometiendo. Desde la posición de un cristiano desde luego eso no tiene justificación ninguna.
Occidente no es cristiano hoy en día. Los cristianos hoy día estamos en una posición crítica frente a todo este sistema, y permíteme que añada una última cosa, en el diálogo interreligioso, efectivamente como ha dicho Graciela, se lleva muchos años trabajando, no son cosas de que ahora el gobierno español lo está impulsando, no, no, se lleva muchísimos años trabajando.
Las conversaciones con los musulmanes y con los judíos se están haciendo ya desde hace muchos años. Hay muchas declaraciones, hay muchos encuentros que se vienen sucediendo, sobre todo a partir de ese año de 1965 cuando se publica la declaración "nostra aetate".
Yo creo que hoy día el conflicto no es religioso. El conflicto se convierte en religioso cuando hay otro tipo de intereses que se quieren ocultar. Por ejemplo, Irlanda del Norte, siempre en los medios de comunicación lo vemos como un conflicto entre católicos y protestantes y eso es radicalmente falso; es un problema entre los ingleses que ocupan la provincia norte de Irlanda y los irlandeses, y para acabar de consolidar una ocupación que no tenía justificación legal ninguna, lo que hacen es repoblar toda la zona con gente de una religión diferente a la de la mayoría de esa isla, en Irlanda, con lo cual aparece como un conflicto religioso lo que no es otra cosa que un conflicto territorial y político.
Entonces, por favor, no utilicemos las religiones para enfrentarnos, que es lo que muchas veces se hace desde el poder político, sino vamos a utilizar las religiones para lo que verdaderamente son: caminos de amor y de diálogo.
Segunda réplica de Graciela Kohan, representante judía
Decimocuarto fragmento 3 minutos 7 segundos
Rafael Robles: (La Cadena SER quiere entrar en directo, perdón). Me ha gustado mucho porque en esto de la "Alianza de las civilizaciones" se trata de unir puentes y ya tenemos un factor común aquí que es la crítica al neoliberalismo. ¿El mundo judío hace también esa crítica al neoliberalismo?
Graciela Kohan: No.
Rafael Robles: O sea, es un punto de separación.
Graciela Kohan: El judaísmo es una religión. No confundamos al judaísmo, al judío con una política. El Estado de Israel, es decir, los israelíes en Israel, eso sí es un estado político y tendrán una política, pero si vamos a hablar desde el mundo judío no puedo yo hablar ni dar la imagen de un discurso político, porque como española voy a dar el discurso político del Partido Socialista que es donde milito, no otro discurso político.
Y el mundo judío es un mundo (suenan las sirenas de finalización del recreo) ¡se ha escapado alguien! (risas). El judío está integrado en la sociedad en la que vive, en mi caso es España, hay judíos en Francia, es Inglaterra, es Irán, es donde vive. pero esa es su religión.
Yo me niego a entrar en un diálogo político.
Rafael Robles: Hemos estado hablando antes de eso un poco. Pero claro, no entrar en el diálogo es como...
Graciela Kohan: Yo entro en el diálogo político como española, no como judía.
Rafael Robles: Por supuesto, pero uno de los problemas de la "Alianza de civilizaciones" es el problema del sionismo y eso hay que resolverlo de alguna forma, si es que tiene solución, porque ahí los ánimos están muy enfrentados. Pero es que la política es parte fundamental de este asunto. Es un tema peliagudo en el que hay que profundizar más, donde salen los sentimientos más exacerbados.
Bien, vamos a dar la palabra a un profesor de filosofía (Miguel Ángel López) que va a dar una visión más laicista. Pues nada, parece que hay problemas técnicos. ¿Alguna otra cosa que añadir? Ya vamos a dar la palabra a los jóvenes que son los verdaderos protagonistas de esto, los estudiantes.
Segunda réplica de Raúl González, mulá chií
Decimoquinto fragmento 2 minutos 5 segundos
Raúl Gozález: Quería responder a la pregunta que Rafael Robles ha hecho antes. En mi opinión, como conocedor del mundo islámico, pienso que la inmensa mayoría de los pueblos islámicos están a favor del diálogo y del entendimiento, no con la cultura cristiana que hay en occidente sino con el resto de culturas que hay en el mundo. El mundo es multipolar, no un mundo unipolar como quisiera el gobierno de EE.UU. que hay en este momento. La gente que en el mundo islámico está creando grupos terroristas no representan el sentimiento de los 1.400 ó 1.500 millones de musulmanes que hay en el mundo.
Yo no creo que haya muchas religiones. Creo que hay un solo Dios y que hay un solo mensaje que proviene de Dios. Y es un mensaje de paz y de amor entre los seres humanos. La inmensa mayoría de las personas que son creyentes en cualquiera de las religiones del mundo, no sólo ante las religiones judía, cristiana y musulmana, sino en el budismo y en el taoísmo -porque no tienen religión-, son partidarios de la paz. La inmensa mayoría de los habitantes de este planeta son partidarios de la paz. La mayoría de los pueblos árabes son partidarios de la paz, pero la mayoría, como ha dicho muy bien Ángel Almansa refiriéndose a África y a América Latina, la mayoría de los gobernantes del mundo islámico son títeres colocados o bien por el imperialismo británico en su día, o bien por el imperialismo francés en su día, o bien por el imperialismo norteamericano en estos días, y no representan en absoluto el sentimiento de la inmensa mayoría.
Intervención telefónica
Decimosexto fragmento 52 segundos.
La intervención del profesor Miguel Ángel López a través de teléfono apenas fue perceptible, pero intentaremos transcribir lo que se dijo.
Segunda réplica de Enrique Belda, del PP
Decimoséptimo fragmento 4 minutos
Enrique Belda: Bueno, es que aquí yo creo que estamos siendo también un poco hipócritas en este asunto, porque claro, resulta que ahora el problema de todo, y yo lo comparto en parte, es esta sociedad neoliberal, y todos al final decimos "pues sí, qué razón lleva, que buenas son estas gentes, el católico, el que viene del PSOE, del PP, el otro señor chií viene y dice verdades como puños". Pero todos nosotros tenemos el móvil donde está el famoso chip ese que no me he enterado, el saber no ocupa lugar, donde resulta que a lo mejor ha muerto un millón y medio de personas. Y resulta que ahora nos vamos y enchufamos nuestra tele, tenemos nuestra PDA, tenemos nuestro ordenador, tenemos... estonces, claro, lo que no puede ser es que nosotros tranquilicemos la conciencia con un discurso y luego resulta que somos también nosotros porque esta sociedad es la que vive de ese neoliberalismo.
Entonces ¡claro que nosotros tenemos la culpa! Pero también tendrán la culpa otros que sean también intolerantes, no solo nosotros. Quiero decir que nosotros ¿qué pasa? ¿que no hacemos? Nostros estamos dispuestos a hablar, a discutir, todos los que estamos aquí, y nos gustan esas ideas. Y claro, es muy fácil decir "el neoliberalismo" que somos todos y no somos ninguno, pues por supuesto que Estados Unidos, confundiendo también los gobernantes de Estados Unidos. O sea, nosotros no podemos señalar con el dedo a los corruptos, a los ladrones y a los sinvergüenzas que están en el Tercer Mundo porque el pueblo es otra cosa, estoy de acuerdo. Y sin embargo el pueblo norteamericano, al que a veces se ha confundido con los gobernantes norteamericanos. Ya al final lo ha precisado muy bien el compañero y ha dicho "no, no, son los actuales gobernantes, claro".
Pues no todos ingleses, no toda la obra de Gran Bretaña, o de Estados Unidos, o de España o de Francia en el mundo ha sido negativa. Hay que ser claro. Han podido ser algunas de las cuestiones, y no es lo mismo Bush que podía ser el presidente Roosevelt o cualquier otro presidente distinto.
Entonces vamos a ser un poco serios y sensatos. Todos tenemos una parte de esto. El mundo no es un mundo de buenos y malos, sino que los americanos han hecho cosas malas, han hecho cosas buenas como pueblo, y que estamos hablando en todo momento de gobernantes.
Y se ha ido la conversación cuando el señor este hablaba de "pero ¿y la situación de los derechos humanos? Es decir mientras estamos pensando todo esto que nos está pasando qué ocurre con los derechos humanos en tal país". Y la situación que nosotros vivimos para reflexionar y para poder aplaudir a nuestro compañero que viene en representación de la religión chií pues desgraciadamente no es la misma, no podemos hacer lo mismo en michos países musulmanes.
De acuerdo que no es porque la gente no quiera, sino porque a lo mejor tienen gobernantes intolerantes, pero esos gobernantes, a parte de ser gobernantes, son también, en ocasiones, líderes religiosos, luego se mezclan las churras con las merinas. Entonces tanta culpa tiene Bush como pueden tener algunos dirigentes de esos países que no dejan a su pueblo pensar con libertad y que mezclan la religión con la sociedad.
Entonces yo creo que vamos a ser sensatos, vamos a echarnos la culpa a la sociedad occidental, que el neoliberalismo ese tan malo somos nosotros, somos todos, somos un producto del neoliberalismo. Vamos a estar dispuestos a ser críticos nosotros, pero que también lo sean otros que forman parte de otras civilizaciones.
Segunda réplica de Ángel Almansa, sacerdote
Decimoctavo fragmento 2 minutos 15 segundos
Rafael Robles: En un minuto, por favor D. Ángel
Ángel Almansa: En un minuto aclarar varias cosas que se han dicho con las que no estoy de acuerdo. Primero, la religión nunca se puede reducir al mundo del militar. Esa es una visión de un grupo de personas de hoy día de Occidente, y que además tiene unos intereses muy concretos que es crear un vacío para llenarlo con otras ideas y con otro tipo de valores. Una religión siempre promulga valores para vivirse en sociedad.
Segunda confusión que creo que es muy importante aclarar. Hay que distinguir entre lo que es lo social y lo que es lo político. Hoy día creemos que una democracia es votar cada cuatro años y delegar todas nuestras responsabilidades a un grupo político que ya se encarga de hacer todo lo demás, y que no nos van a tener en cuenta hasta otros cuatro años. Yo me niego a votar una lista de alcaldes que me viene de un determinado partido político impuesto, cuando a lo mejor a mí me interesa votar a una persona a una persona de este partido, a otra persona de este partido y a otra persona de este partido porque me parece el más honrado del pueblo.
Todo se está hoy día politizando. Rápidamente te identifican con derecha o con izquierda, si hablamos de juventud te identifican con derechas o izquierdas. Me niego, el ámbito social es mucho más importante que los partidos, porque los partidos son meros administradores de lo social, y tienen que estar atentos a lo social, y dentro de lo social está el fenómeno religioso que es un fenómeno siempre público y abierto a los demás.
En el diálogo interreligioso... son muchos temas, luego en otra intervención.
Reflexión del estudiante Emilio
Fragmento decimonoveno 2 minutos 15 segundos
Rafael Robles: ¿De los institutos que estáis por Internet alguno quiere plantear una pregunta? ¿Se les oye? (Mientras lo arreglamos). ¿Quién quiere participar? Levántate, alto, claro, Emilio, por favor.
Emilio: La primera pregunta que tengo es para el señor Almansa, ha propuesto que el mayor problema del diálogo de civilizaciones es un problema económico. Pues yo quiero recordarle que el Vaticano es una de las mayores potencias económicas de Europa y a la hora de mantener los jardines ya son millones y millones lo que están gastando para que el señor Benedicto XVI tenga su banco al lado del balcón. (APLAUSOS Y VÍTORES)
Rafael Robles: Por favor, por favor. No estoy dispuesto a tolerar este tipo de manifestaciones. Podéis aplaudir si queréis, pero los silbidos y todo eso sobran. Está un compañero exponiendo sus ideas, vamos a ser respetuosos y la euforia para luego en la calle ¿de acuerdo? Continúa si quieres.
Emilio: Entonces ¿por qué todo ese dinero que tiene el Vaticano no se destina a la gente que de verdad sufre, que de verdad es pobre y que necesita ese dinero? Y la otra pregunta era para el señor González Bórnez. Ha propuesto un cambio en nosotros mismos. ¿No será mejor un cambio en el Corán? Porque el Islam, para empezar, no permite al musulmán, ni a los pueblos del islam el mandato de otros musulmanes, se expresa el mandato de perseguir a los judíos en cualquier parte de la tierra y no dejarlos vivir en paz.
¿No es mejor que cambie el Corán y no que cambie la gente? Gracias.
Respuesta del sacerdote Almansa al estudiante Emilio
Vigésimo fragmento 3 minutos 25 segundos
Rafael Robles: Bien. Don Ángel, adelante.
Ángel Almansa: Agradezco mucho la pregunta y agardezco los aplausos tambien por lo siguiente, porque esos son los típicos tópicos con los que nos tienen entretenidos. Por favor, hay una cosa que es muy importante: investigar y buscar la verdad. Eso es lo más importante que tenemos en nuestra vida. Es una tarea permanente y que la tenemos que ir realizando a lo largo de todos los años.
El tema de las riquezas del Vaticano. El Vaticano es un Estado deficitario económicamente años tras años, buscadlo y comprobadlo lo que os estoy diciendo. Sin embargo es una de las mayores fortunas a nivel de patrimonio, pero el Vaticano es patrimonio de la humanidad. Quiero ajustar el micro para que esto se oiga: el Vaticano es patrimonio de la humanidad.
La Iglesia de Infantes es muy bonita. Nos podrían dar muchos millones si se la vendemos a algún rico californiano para que se la llevara a su finca, pero que los que seáis de Infantes autoricéis una cosa de esas, porque forma parte del patrimonio y de la historia de un pueblo. Lo mismo ocurre con el tema del Vaticano.
El Papa, en su riqueza personal es mísero porque tiene un pequeño apartamento y ropas que en su mayor parte son regaladas, que no va a ninguna boutique ni a ninguna tienda a vestirse la sotana, va a lunares. No, se la dan ya blanca y se la dan articulada.
Quiero que en esto entendáis un poco que, a veces, la Iglesia como una institución de 2000 años ha ido acumulando un patrimonio en el cual nos vemos reflejados, vemos reflejada la historia, nuestra propia historia, deshacerse de ese patrimonio y ponerlo en manos de unos cuantos ricos no es precisamente la mejor ayuda para los países pobres. El control de nuestro despilfarro o de nuestro consumo sí. Porque eso sí que está creando hambre, pobreza y enfermedad.
El Vaticano os puedo asegurar que de los museos vaticanos no se saca beneficio, el mantenimiento del patrimonio implica muchos más gastos de lo que os imagináis. Y yo, que soy párroco de una iglesia que es monumento nacional os puedo decir que esos son pozos sin fondo donde, por más dinero que le eches, siempre hay algo por restaurar, siempre hay algo que estar vigilando y lo único que nos crea son más quebraderos de cabeza que recursos económicos, porque al final no nos produce riqueza ninguna.
Por favor, no os dejéis comer el coco con los típicos tópicos, sino buscar siempre la verdad.
Respuesta del mulá González Bórnez al estudiante Emilio
Vigésimo primer fragmento 2 minutos 9 segundos
Raúl González: Yo te voy a responder muy rápido. El Corán no dice eso que tú has dicho. Eso lo ha dicho alguien que ha hecho una lectura del Corán que tú has leído. Yo te invito a que leas el Corán. El Corán es un libro que "hay que ponerse a leerlo" para leerlo. Entre otras cosas dice: ciertamente los creyentes, los cristianos, los judíos, los sabeos, quien cree en Dios y en el día del juicio y obra rectamente, tiene su recompensa ante su Señor.
No tiene nada que ver con persecuciones a los creyentes, es todo lo contrario, no solamente a los creyentes, sino ni siquiera a los no creyentes. En el Corán está escrito "no hay compulsión en la religión, no se puede obligar a nadie a creer, esa es una cuestión de la intimidad de cada uno".
Cuando hablaba antes de la necesidad del espíritu crítico me refería exactamente a eso. Hay que trabajar sobre ideas propias, no sobre ideas manipuladas por otros. Es un trabajo arduo y duro. Uno tiene que extraer su propio criterio en base a la información. No tomar la información que nos suministran sin criterio. tenemos cada uno de nosotros un intelecto que tenemos que poner en funcionamiento. Ya se que cuesta, pero hay que hacerlo.
Rafael Robles: Hombre, creo que me decías tú antes: "somos ignorantes pero no idiotas", las masas somos así, la lapidación está contemplada en el Corán y en países islámicos existe la lapidación, eso es un hecho innegable. Seguro que nosotros hacemos cosas peores, de hecho en este país llevan muertas 60 mujeres (por violencia doméstica) y a lo mejor en Irán ninguna por esto de la lapidación. Bueno, entiendo la pregunta del estudiante, no sé si te ha satisfecho la respuesta o quieres decir algo más. Vamos a dar la palabra por detrás.
Comentario 23 de septiembre de 2007
En ninguna frase del Corán existe alusión alguna a la lapidación
Reflexión de Antonio Miñán
Fragmento vigésimo segundo 1 minuto 20 segundos
Antonio Millán: Muchas gracias. A mí me maravilla la benevolencia y magnanimidad con la que Enrique Belda observa la cultura occidental. Cierto que ha hecho una pequeña autocrítica, pero, si se me permite, con la boca poequeña. Yo creo que nosotros estamos en las peores condiciones para dialogar porque seríamos incaces de renunciar a ciertas cuotas de poder, porque socialmente no estamos dispuestos a renunciar a cierto grado de bienestar y porque consideramos que el resto de países no están a nuestra altura intelectual... (continuar)
Respuesta de Belda a Antonio Millán
Fragmento vigésimo tercero 2 minutos 36 segundos.
Enrique Belda: Para los de Internet tengo que hacer un breve resumen de la pregunta. El que pregunta ha dicho que la actitud que yo he expresado es como muy tolerante con nosotros mismos, criticando además a otros países, a otras culturas, porque no van a estar en condiciones de dialogar como nosotros. Entonces decía que éramos nosotros los que en peor situación estábamos.
Bueno, pues yo la crítica la puedo hacer con la boca más grande, pero estoy de acuerdo con lo que has dicho y me acojo por extensión a los aplausos porque efectivamente creo que no debemos ser hipócritas y tenemos que estar en una buena situación para dialogar. Pero lo que no podemos hacer es renunciar a los valores que nosotros hemos impuesto en nuestra sociedad, como este de poder estar preguntándonos y que en otros países no se dan.
Entonces yo no creo que haya un diálogo horizontal y un diálogo vertical. Creo que el diálogo es el diálogo, y no se trata nunca de imponer nuestro criterio de libertad ni de derechos humanos, se trata de hacer una lectura conjunta en el que tiene derechos humanos el que está en Namibia y nosotros, y llegar a un punto de acuerdo, a unos mínimos.
Lo único que digo, que creo que es evidente y claro, es que los mínimos nuestros deben estar en una serie de valores que hemos conquistado, nuestros padres, nuestros abuelos y nuestros bisabuelos desde hace muchos años, como son la libertad, la justicia, la igualdad y el pluralismo.
Entonces eso no es hablar desde arriba hacia abajo. Hay que reconocer que a veces no se puede hablar en este nivel porque ellos, a lo mejor, no han tenido las mismas oportunidades de desarrollo económico al no estar dentro de los países dominantes sino de los dominados. Pero, teniendo eso claro, vamos a que ellos no incurran en los errores. Vuelvo a poner aquí, encima de la mesa, el ejemplo, nosotros podemos dialogar como se quiera, en horizontal o en vertical, pero sabiendo que, por ejemplo, la situación que ha alcanzado la mujer o la infancia, del niño, o la situación que han recibido las personas mayores por parte del Estado, mejorable desde luego por parte de todos nosotros y por parte del Estado, son una serie de logros sociales que no tenemos sino que nosotros progresar, pero que también compartir y permitir que los demás los acepten.
Insisto, sobre todo en la consideración de la mujer en la sociedad. Entonces ¿por qué vamos a renunciar a eso si es una cosa buena?
Respuesta de Miñán a Belda
Fragmento vigésimo cuarto 33 segundos
Antonio Millán: No es que haya que renunciar. Es que ese logro tiene 50 años, es un logro reciente. Ha sido más fruto de un trabajo intelectual y moral. Da la sensación de que nosotros lo tenemos desde siempre y los pobres países del Tercer Mundo no se enteran.
Pregunta por Internet: ¿Cómo alcanzar el acuerdo?
Fragmento vigésimo quinto 25 segundos
Pregunta a través de Internet leída por Alipio García: Nos hacen una pregunta por escrito en la cual nos plantean que los problemas no se deben a las diferencias entre religiones sino a diferencias políticas. Hacen una pregunta a toda la mesa preguntando si es posible llegar a un acuerdo y cómo se podría alcanzar.
Respuesta de Ángel Almansa, sacerdote
Fragmento vigésimo sexto 2 minutos 36 segundos.
Rafael Robles: Bien, pues es que este es el tema, pare eso nos hemos reunido. ¿Es posible el acuerdo o no? Pues todos van a decir que sí. ¿O qué? ¿Alguien va a decir que no? Si alguien dice que no le doy la palabra y si no pasamos a otra pregunta. Es que no sé qué hacer.
Ángel Almansa: A lo mejor soy el sector crítico. No quiero ser pesimista con respecto a la persona, pero los conflictos siempre van a existir entre los seres humanos. La conversión es una llamada permanente de Dios al hombre y a la mujer para que empecemos un nuevo camino, para que reconozcamos los errores y para que volvamos al entendimiento. Volverán a surgir nuevos conflictos y tendremos que volver a afrontarlos con humildad, reconociéndonos culpables y volviendo a tirar hacia adelante. La historia solamente avanza así.
¿Hoy día es posible el entendimiento? ¿Realmente es posible el entendimiento entre las fuerzas políticas? Pues no lo sé; nosotros tenemos ahora un ejemplo muy claro en nuestro país. En nuestro país tenemos un gran problema que es el problema terrorista, que todos los partidos mayoritarios reconocen que es un problema y que no se ponen de acuerdo para dar una solución. Pues llegará un momento en que se conviertan tanto unos como otros y encuentren una solución juntos, pero si no es muy difícil.
Por eso tal vez el gran papel que ejerce la religión sea la llamada a la conversión diciendo "señores, que lo más importante, sin duda alguna, es la persona, y es el amor por encima de todo; lo demás se convierte en algo secundario".
Y, dicho esto, hago extensivo para que nos sirva a nosotros este tema, hago también extensivo esto a los jóvenes y a los que, por lo menos a mí, me lo acoge.
El mayor enemigo del amor no es el odio. El mayor enemigo del amor es la indiferencia; y es lo que se está sembrando, muchas veces, cuando dejamos los valores más auténticos de nuestras religiones, los dejamos en el transfondo y empezamos a vivir un secularismo, una especie de laicismo que no te compromete en nada, que no me lleva a nada, que con "se buenos" es suficiente, y que eso al final no trae soluciones.
Respuesta de Estefanía Suárez, del PSOE
Fragmento vigésimo séptimo 2 minutos 53 segundos.
Rafael Robles: Voy a dar la palabra a Estefanía. Antes ¿alguien está interesado en participar? Levantáis la mano y lo voy apuntando.
Estefanía Suárez: Bueno, vamos a ver un par de cosas. Primero yo quería decirte que de verdad es un gusto oír a una persona que viene del Partido Popular hablar tanto de mujer, o sea, de verdad, es un gusto. Entonces, respecto al planteamiento de si estamos todos preparados. Es que al final no me queda muy claro cuál es tu postura, ¿sabes? Yo he dicho que se ha hablado mucho de derechos humanos en cuanto a Alianza de civilizaciones y que el acuerdo al que se ha llegado es que los derechos humanos son irrenunciables. Los derechos humanos, derechos humanos (no lo que Estados Unidos diga que son).
Punto número dos. Creo que aquí hay que evitar esas posturas paternalistas de "nosotros y vosotros" y nosotros somos mejores. ¿Que no es posible llegar a un acuerdo? El primer acuerdo es esto. Esto es el documento del grupo de alto nivel en el que había 16-18 personalidades que venían cada uno de un sitio y en esto se han puesto de acuerdo.
Lo que tú dices de la mujer, te lo vuelvo a repetir, está contemplado. Claro que hay mucho trabajo por hacer, pero te quiero decir que por lo menos han conseguido llegar a este primer acuerdo, con propuestas concretas.
Enrique Belda: Pues tenéis darlo a conocer, tenéis que venderlo mejor.
A mí hay veces que me suena a una canción demasiado conocida por oírla demasiadas veces, que es presuponer que se está negociando cuando ni siquiera se ha empezado a hacer las cosas, y a mí es una cosa que nunca me acaba de sorprender. Incluso en el tema de la Alianza de civilizaciones una parte de la ciudadanía cree que están sentados en una especie de mesa camilla en la que ya Occidente ha decidido renunciar a determinadas cosas. Es que en este documento no veo ningún tipo de renuncia. Y de hecho, lo que pretende Alianza de civilizaciones no es llegar única y exclusivamente a una propuesta de resolución del conflicto de Oriente Medio; lo que pretende es una revolución, lo que de verdad pretende es cambiar la visión que tenemos todos del mundo, de ese mundo que queremos. ¿Que es fácil o difícil ponerse de acuerdo? Lo veremos. Está claro que todo el mundo va a tener que ceder. Pero esperemos a ver si hemos tenido o no hemos tenido.
Respuesta de Belda, del PP
Fragmento vigésimo octavo 34 segundos
Enrique Belda: Los minutos que pierdes en buscar discrepancias conmigo inviértelos en seguir trabajando, en que sigamos trabajando juntos por eso, es que estamos de acuerdo. Es gana de hacer falsa política.
Rafael Robles: Bueno, yo organicé esto para que se pegaran, que hubiera sangre y esas cosas y parece que todo es muy bonito. Bromas aparte.
(Belda lanza un beso a Estefanía)
Aquilino, estudiante de 1º de bachillerato, plantea su reflexión
Fragmento vigésimo noveno 1 minuto 20 segundos.
Rafael Robles: Bien, me gusta lo que has dicho sobre cambiar "la visión del mundo" pero no el mundo. Muy interesante. ¿Alguien había pedido la palabra? Sheila, ¿quién más? Aquilino. Adelante.
Aquilino: Bueno, pues yo me he quedado con una cosa que ha dicho el señor Almansa sobre el diálogo de civilizaciones, y yo le quiero plantear una pregunta, y al señor Raúl González: ¿Cómo se puede mantener un diálogo sin tener que renunciar a nuestros valores, sin tener que renunciar a los valores principales de nuestra religión?
Respuesta de Raúl González Bórnez, mulá chií
Fragmento trigésimo 3 minutos 31 segundos
Raúl González: Buena pregunta. Lo primero que hace falta para no tener que renunciar a los valores es tenerlos, lo cual ya es un paso importante. Si se tienen valores, valores realmente, no en la bolsa, sino valores morales, no hay que renunciar a ellos, es que hay un único mensaje. Hay ese mensaje que, en mi opinión, por cuestiones de espacio y de tiempo y por cuestiones culturales, se manifiesta de manera distinta. En principio el mensaje es único y todos lo conocemos: amar a Dios por encima de todas las cosas y amar a nuestro semejante como a nosotros mismos.
Amar a Dios quiere decir amar a la creación, porque Dios es una abstracción. Amar por encima de todo a Dios quiere decir no adorar cuestiones materiales, no poner la vida en función del dinero, del poder y de la gloria, sino poner la vida en función de ideales elevados y luchar por ellos. Eso es lo que da sentido a la vida... (continuar)
Respuesta de Ángel Almansa, sacerdote
Fragmento trigésimo primero 4 minutos 54 segundos
Ángel Almansa: Bueno, vamos a ver si consigo... ¿Se oye bien por allí detrás? Bien. Yo he pasado siete años en África, trabajando, y una de las primeras tareas que tienes que hacer allí es aprender su lengua porque es fundamental para poder establecer un diálogo con un pueblo que no habla el español y aunque tienen como lengua oficial el inglés, cuando llegas a las zonas del bosque resulta que tampoco saben inglés, y tienes que aprender sus lenguas locales.
Establecer un diálogo con ellos ante todo supone una actitud, es decir, tienen algo positivo que enseñarme porque si no no tiene sentido dialogar, para eso lo que hago es enseñar. Si veo que no tienen nada que enseñarle, llego enseñando. Si veo que tienen cosas positivas me pongo a la escucha y empezamos el diálogo. Para dialogar hace falta ser muy, muy auténtico. Yo no puedo renunciar a mi fe católica para poder dialogar con Raúl, ni Raúl tiene que renunciar a su fe islámica para poder dialogar conmigo, porque entonces no nos entenderíamos, entonces estaríamos dando una imagen de lo que no somos. Entonces no se trata de renunciar para sentarnos a dialogar, sino que cuanto más auténticos seamos más sano será ese diálogo.
En tercer lugar es necesario tener claro el principio de reciprocidad, y el principio de reciprocidad implica que si yo soy sincero espero que el otro sea sincero; que si yo explico en qué consiste mi fe, el otro también me explique en qué consiste su fe; que si yo tengo dudas le hago preguntas, él también pregunte sus dudas. Eso tiene que quedar muy claro.
Más cosas en esto. Tenemos que asumir sin ningún tipo de complejo lo que son nuestras historias, nuestros aciertos y nuestros fracasos, porque la Historia, como os he dicho, avanza con errores y con aciertos y entonces la Iglesia católica no ha tenido ningún problema en quedar en el año 2000 y pedir públicamente perdón, y no lo ha hecho una única vez, lo ha hecho siete veces, en distintas ocasiones ha pedido perdón públicamente por los errores que ha cometido a lo largo de la historia. Seguramente vendrán más errores por los que tengamos que pedir perdón, pero es fundamental que los asumamos sin complejos. Mientras la Iglesia sea también una institución humana además de divina vamos a seguir metiendo la pata, no queda más remedio, pero eso lo tenemos que asumir tal cual.
Otra cosa para el diálogo: que seamos capaces de superar el relativismo. Hoy día parece que tenemos la sensación de que como solo existe un dios cualquier cosa vale en nombre de ese dios. No vale cualquier cosa simplemente porque digamos que solo existe un dios. No nos vale cualquier cosa. tenemos que ser conscientes de que no podemos caer en un relativismo que nos baje de contenido nuestros argumentos, nuestros valores y nuestros sentimientos más profundos. Esa es uyna de las grandes equivocaciones que hoy día estamos teniendo.
Yo creo que para unirnos, que para que ese diálogo al final aterrice en cosas concretas hay un campo muy concreto que estamos dándole vueltas desde que empezó el debate, que Raúl lo ha subrayado y que yo creo que lo estamos subrayando todos y es el campo de la justicia social. Las religiones no están hechas para que cada uno desde su corazoncito hable con su dios y se quede tan agusto. Las religiones están hechas para ser testigos de un dios que es amor y que mientras haya injuticias en este mundo, ese dios está sufriendo. Y que lor lo tanto los que nos llamamos seguidores suyos, en lugar de esconder la cabeza debajo del ala lo que tendremos que hacer es dar el do de pecho y empezar a decir: "señores, el amor tiene futuro, lo demás no".
Respuesta de González Bórnez, mulá
Fragmento Trigésimo segundo 2 minutos 16 segundos.
Rafael Robles: Bien. ¿Alguien quiere plantear alguna cosa? Yo es que solamente escucho palabras bonitas, de amor, que son preciosas, pero cuando veníamos en el coche había una situación tensa. Me habían avisado pero lo había tomado como una exageración. La situación ha sido tensa entre dos religiones, entre dos puntos de vista. Si existe esto de la "Alianza de civilizaciones" es porque hay un problema. Tú has sido testigo (Estefanía) y ¿cómo resolvemos eso que ha pasado? ¿cómo se puede resolver eso?.
Raúl González: Es que cuando hablamos de diálogo no estamos hablando de monólogo, no estamos hablando de que desde distintos ángulos estemos diciendo lo mismo. Estamos hablando de la capacidad de sentarnos con un tipo que es opuesto a nuestras ideas y dialogar sin recurrir a la violencia, de eso estamos hablando. Eso es lo que marca el listón de nuestra mayoría de edad democrática.
Lo que nosotros creo que debemos entender es que una actitud correcta es una actitud de tolerancia, pero no de tolerancia paternalista como tú decías, sino de aceptar que hay otra gente que tiene otras ideas, y que para resolver esas ideas es necesario conocerlas y discutirlas sin recurrir a la violencia.
A la violencia del terrorismo, como decía muy bien el representante de la Iglesia, y la violencia ideológica y de los aparatos de Estado, que es la más terrible, que se ejerce además de una manera muy sutil vaciando de contenidos, de metas y de objetivos nuestra vida, y transformando una actitud que debe ser profundaen una actitud light en la que cada vez se desdibuja más qué sentido tiene estar en este mundo.
Respuesta de Graciela Kohan, representante judía
Fragmento trigésimo tercero 1 minuto 59 segundos.
Rafael Robles: Damos la palabra a Graciela y a Enrique.
Graciela Kohan: Lamento que el morbo no haya surgido y que no me haya matado con Raúl. Lo que sucede es que he escuchado en esta hora que llevamos hablando, salvo los dos políticos, todas muy lindas palabras pero hablamos de diálogo pero yo esperaba que nos explicaran que diferencia hay entre el Islam suní y chií, porque creo que para empezar un diálogo hay que entender qué es el islam, qué es el judaísmo. No se trata solo de que el judaísmo cree en un solo Dios, etc., sino darles a los chicos datos e información para que ellos vean a lo mejor por qué no puede comenzar un diálogo, por qué sí puede comenzar un diálogo.
Yo en el coche me negué a hablar del tema político de la guerra Israel/Palestina porque creo que no es este el sitio y cuando hablamso de "Alianza de civilizaciones" estamos aquí para ver qué cosas nos unen, no lo que nos separa. Entonces seguimos una discusión bastante acalorada pero que aquí no la vamos a tener, lo siento.
Respuesta de Belda, del PP
Fragmento trigésimo cuarto 1 minuto 38 segundos.
Enrique Belda: Simplemente decir que aquí es más fácil dialogar porque todos, aunque de distintas religiones y de distintos partidos tenemos la misma base cultural... en fin, la diferencia no existe. Sería distinto si en esta mesa se sienta un clérigo de los que sufre los bombardeos en Bagdad, o si se sienta aquí en vez de esta señora un colono de los territorios.
¿Entonces qué es lo que digo? Que el punto de acuerdo existe y está en esa serie de valores que tiene esa civilización, y estos señores lo compartimos porque formamos parte de la misma civilización. Esto es una prueba de que, sin querer ser paternalistas, que los nuestros, por lo menos, valen para dialogar. Y estoy seguro de que alo mejor también si hiciéramos este diálogo en Pekín también habría otra cultura, pero que no perdamos de vista que esa certeza que tenemos de poder hablar a que distintos puntos de vista se puedan entender. Y aquí sí se dan las circunstancias. Por lo menos no para llegar a ninguna solución sino para poder hablar.
Este señor es chií y ha tenido la misma educación o parecida de la que he podido tener yo, el mismo ambiente cultural, el mismo ambiente económico, etc, etc.
Y ya, como estamos llegando a la hora, muchas gracias por la atención y el cariño que por lo menos nos habéis brindado a los que estamos aquí.
Rafael Robles: Bueno, pues ya vamos a ir terminando que hace mucho calor.
Despedida
Fragmento vigésimo quinto 1 minuto 18 segundos
Rafael Robles: Ya nos vamos, pero antes de eso decir que traer aquí a un mulá chiíta que hable español correctamente era un poco difícil, aparte de ti (Raúl) que conozca bien la civilziación europea y demás. Él me decía antes que sus compañeros mulás chiítas un poco más ortodoxos, por utilizar este término, son bastante respetuosos y van en su misma línea (que Raúl) no todos pero los hay. Bueno, en cualquier caso lo hay en el catolicismo y en todas partes.
Vamos a ir terminando, la hora se nos ha echado encima, ¿alguna última palabra que queráis añadir? ¿alguna reflexión? Bueno, pues en principio que esto sea la base para nuevos debates, para nuevas reflexiones sobre este tema. a ver si nos enteramos, a ver si llegamos a un acuerdo.
Muchísimas gracias por vuestra atención. Vamos a hacer entrega de unos pequeños detalles de la Cooperativa Nuestra Señora de la Antigua y del Excelentísimo Ayuntamiento de Villanueva de los Infantes.
Propuestas de mejora para próximas ediciones
En la pantalla debe aparecer proyectada la imagen de los centros educativos que nos acompañen por Internet.
Debe haber al menos dos cámaras grabando el encuentro. Deberán aproximarse más a los conferenciantes y recoger más imágenes del público asistente.
A ser posible, el sonido debe ser de mejor calidad; igualmente las imágenes deben tener mayor resolución.
Algún alumno debe ir escribiendo en el ordenador, mientras aparece proyectado en la pantalla, las ideas, de modo esquemático, que van diciendo los invitados.
Bibliografía
Documentos
A/53/PV.8, Acta de la Asamblea General de la ONU con el discurso de Jatamí.
Browmn, Ellen, Tras los tambores de la guerra contra Irán: Armas nucleares o interés compuesto
A/RES/56/3, Resolución de la ONU sobre el Diálogo de Civilizaciones
A/RES/56/6, Resolución de la ONU con la agenda del Diálogo de Civilizaciones.
A/59/PV.4, Acta de la Asamblea General de la ONU con el discurso de Zapatero.
Alianza de Civilizaciones, Ministerio de Asuntos Exteriores de España.
Informe del Grupo de Alto Nivel, Alianza de civilziaciones, 13 de noviembre de 2006.
Nostra Aetate, Sobre las relaciones de la Iglesia con las religiones no cristianas. Concilio Vaticano II, Pablo VI, 28 de octubre de 1965.
ORDEN PRE/45/2008, de 21 de enero, por la que se da publicidad al Acuerdo de 11 de enero de 2008, del Consejo de Ministros, por el que se aprueba el Plan Nacional del Reino de España para la Alianza de Civilizaciones.
Artículos
Colaboradores de Wikipedia. Alianza de Civilizaciones [en línea]. Wikipedia, La enciclopedia libre, 2007 [fecha de consulta: 5 de agosto del 2007]. Disponible en <http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Alianza_de_Civilizaciones&oldid=10458686>.
Centro de Noticias ONU, ONU anuncia "Alianza de Civilizaciones".
Espinosa, Javier, Tres meses de cárcel para una pareja detenida por practicar sexo en una playa en Dubai, "El mundo", 17/10/2008.
Garton Ash, "Creyentes y no creyentes", El país, 2 de diciembre de 2007.
Iglesia Viva, número especial sobre la Alianza de civilizaciones, Hacia el núcleo común de las civilizaciones. 230, abril-junio de 2007.
Villalba, Dokusho, Alianza de civilizaciones, alianza de religiones, en Aula Intercultural
Libros
George, Susan, Informe Lugano: Como preservar el capitalismo en el mundo, Icaria, 2001.
Huntington, Samuel, El choque de civilizaciones, Paidós
Think tanks
Center for Strategic and International Studies
Casa árabe e instituto internacional de estudios árabes y del mundo musulmán
Instituto Universitario General Gutiérrez Mellado
International Relations and Security Network
Webs
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Rapture Ready: The Unauthorized Christians United for Israel Tour Sobre las relaciones de algunos grupos cristianos evangélicos de Estados Unidos y el sionismo israelí. (En inglés)
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"Donde se queman libros se acaba quemando personas" Pensadores de las culturas mediterráneas judía, cristiana e islámica rechazan el fundamentalismo religioso El país, 27/9/2009.
ENTREVISTA: Karen Armstrong "La violencia no interesó a los fundadores de las grandes religiones", 15 de septiembre de 2007.
Man 'dies of fright' in Saudi vice police custody, 13 de agosto de 2007 International Relations and Security Network]
